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f0e3bb48 anonymous 2010-04-20 09:11
>>e379f910
とても参考になりました。ありがとうございます。

＞「一般に流布しているホ・オポノポノは、全部で十二段階ある本物のホ・オポノポノの一部にすぎない」

ホ・オポノポノって、思っていたよりずっと奥が深いものだったんですね。興味深いです。

e6e02eb5 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-20 14:58
思いついたことがある。

仮に、"陽" = "theta" = "愛"ならば、"陰" = "MEST" = "問題"になり、肉体も
問題の1つになる。

肉体が存在していることそのものを処理対象にすると、ホ·オポノポノは仙道に
近いものになる、と思う。
c4de48ef anonymous 2010-04-20 23:07
「全ての出来事は、自分の潜在意識の記憶の再生で起こっている」という理論自体は、
菜園的にはどうでしょうか。

d77e4710 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-20 23:29
>>c4de48ef

"自分""潜在意識""記憶"の定義次第では、菜園理論に合致するだろう。
90d60438 anonymous 2010-04-21 13:23
全ての出来事が、自分の潜在意識の記憶の再生で起こっているのならば、
菜園教会の、他者を勧誘して地球をクリアリングしていこうという考えそのものが間違っているってことになりますね。

ホ・オポノポノの理屈でいうと、世界を平和にしたいなら、自分をクリアリングするしか方法はないってことになりますから。
クリアーを量産することで世界が平和になるって考えが成立しないというか。
d6964954 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-21 13:51
>>90d60438

"自分"が意味する範疇が拡大していけば、自分をクリアリングすることと、他人
をクリアリングすることの間に矛盾はなくなるのではないか？

大きな意味での俺は日本、スウェーデン、アメリカ、韓国で合わせて4つの肉体
に宿っている。日本にいる小さな俺が他の3人にオーディティングを施しても、
大きな俺としてまとめて自分をクリアリングしても、チャージが解決されていく
ことに変わりはない。

教会のまずいところは、チャージを解決する努力の改定で、しばしば、それより
多くのチャージを新たに生み出していることだ。
72d6021d anonymous 2010-04-22 00:02
>大きな意味での俺は日本、スウェーデン、アメリカ、韓国で合わせて4つの肉体
>に宿っている。

この辺がよくわからないのですが、それはどういった感覚なのでしょうか？
彼らの記憶も保有している、ということですか？

たまたま超能力的に、彼らの意識が自分に入ってきた、自分と同化した、というだけでは？

よく覚者が、他者はいないとか、「自分＝他者」だとか言いますが、
そう考えると、4つの肉体に宿っているのではなく、全人類に宿っているというのが真実？

たまたまその内の3人の記憶が入ってきた・・・ということではないのですか？
42aaff61 anonymous 2010-04-22 03:13
>>d6964954

ビッグ・オールドタイマーさんは、上記4つの肉体以外にもスモール・セイタンとしてカナダにもう一つ肉体を持っていませんかね？

年のころは23歳前後。性別男。白人種。趣味は絵画（油絵）。スピリチュアル遍歴なし。
中肉中背。美大卒。仕事は美術関連（父親の経営する画廊か？）。左手に先天性の問題あり。

自己自身の分身を御自身でチェックする方法をお持ちですか？
cc44a781 anonymous 2010-04-22 03:15
>>90d60438

やっぱ、ポノポノの実践者も数で勝負でしょ。
9d428b2a old timer i1b5ibip3kS 2010-04-22 05:18
>>42aaff61

調べる方法がないので何ともいえない。
136215ba old timer i1b5ibip3kS 2010-04-22 05:19
>>72d6021d

巨視的な視点から見れば、この宇宙に存在するありとあらゆるものに俺が宿って
いる。

その中で、特に4つの肉体にはこの投稿を書いている小さな俺と比較的最近別れ
た断片が宿っていて、それらを通して感覚を得たり、操れたりすることがある。

俺は時々スウェーデン人の人生を生きている。つい最近、アメリカ人の肉体も動
かせた。韓国人の肉体はちょっと遠くて、まだ動かせない。あるいは障害者なの
かもしれない。

今の俺では、何かの拍子に他の肉体の感覚や運動の機能を一時的に乗っ取る形に
なるだけで、意図的に調べたり宿ったりできるのではない。

4つの肉体はいずれも男性だが、女性の肉体もあると思う。ただ、操り方が大き
く違うのか、この生涯で宿ったことがない。
cbb6a937 anonymous 2010-04-22 21:48
上のほうで菜園の療法を受けて廃人になった云々って議論を読んで思ったんだが・・・。

確かに直接的な原因は菜園の療法ではなく、摩擦だと思うんだが、
その摩擦自体、菜園教会に関わらなければ起こらなかったものではないだろうか。

確かに菜園の療法は効果があり、受けた人もある程度の精神の解放を体験しただろう。
しかし、やはりトーンや価値観が変化したことにより、これまでの環境との摩擦が起こることは
少なくないと思う。

これはオウムや統一教会などもそうだし、新興宗教にハマる人によく起こる現象ではないのかな。
だから、たいていの人はその宗教を責めるだろうし、周りから見ると、
結局、そんな宗教に足を踏み入れるから、そういうことになるんだよということになる。



15c9aff2 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-23 14:53
>>cbb6a937

これのことか？

` 577 ：元サイエントロジスト：2010/04/07(水) 19:37:21 ID:TFnzpSSm
` 俺なんて廃人にされたんだぜ。
` 金は返金してもらったけど、２０代後半で仕事ができない体にされた。
` 今は精神障害年金でやっと食っている。
` 頭や精神を冒され、趣味のギターや波乗りもできなくなった。
` 訴えようにも元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない。
` 金額にして２億円は請求したいところだけど、どうにもならず泣き寝入り。
` これから菜園人になろうとしている人、又クリアーを目指している人に一言言っておくけど、
` ただのクリアーは半端な状態。
` オーディターかOTレベルに達しないとバンクにコンフロントできないので、
` 一般の人とは摩擦を生じやすいと言う事。
` 俺は菜園では抑圧的人間と言う事になるらしいけど、日常生活に支障をきたしているという現実。
` この文章だって時間を掛けてゆっくり打っている。
` 俺がおかしくなったのは東京オーグのミスでもあるから、真剣に訴えでればいくらかは貰えるかもしれないけど、
` 今はその気力すら無い。
` スタッフの皆は真剣に一生懸命やっているのだからと思う部分も有るので、
` 今まで黙っていたのだが、こんな俺にも人権は有ると思い、この場で叫んでやる。

これを読む限り、"元サイエントロジスト"は菜園教会と"WISEの会社"の両方に関わっている。

仮に、菜園教会にかかわらず、"WISEの会社"だけに関わっていたとしても、職場
での摩擦は避けようがなかったのではないか？

その場合、一般人と準OTの間の摩擦は、クリアーと準OTの間の摩擦より大きくな
っていただろう。

もちろん、菜園教会を通して"WISEの会社"に就職していた可能性も残るが、それ
については更なる議論の前に事実確認が必要だと思う。
825d050a old timer i1b5ibip3kS 2010-04-23 15:05
職場での事故や摩擦は、菜園界の内外を問わず一般に起こることで、それについ
て菜園を責めるのは不適当だと思う。そういう事故や摩擦は労働行政上の問題な
のだ。

資本主義社会であろうが、共産主義社会であろうが、俺たちは従業員に長期マル
クス主義的な形でしか報酬を出せない。従業員の苦労や努力や逸失機会ではなく、
就労の結果を基準として報酬を出すしかない。

だから、摩擦はなくならない。
fc485382 anonymous [sage] 2010-04-23 18:55
質問です。
知識というのは来世に持ち越せるものなのでしょうか？持ち越せるのであれば、どの程度でしょう？
また、ケースレベルが高いほど持ち越せる割合が大きい、といった条件などもありますか？
教えて頂けると有難いです！
7f6e6fb8 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-23 19:24
>>fc485382

これは幅度由来の菜園の外にあったデータだ。

知識と技能は持ち越せる。持ち越しにはコツがあり、そのコツを実行すれば、現
世で有能な陶芸家が、来世で陶芸の技能を再習得する必要は全くない。

ケースレベルが高ければそのコツを実行する必要もなくなるだろうが、コツさえ
実行できれば、知識と技能の持ち越しにケースの影響は小さい。

そのコツというのは、何らかの問題ついて、生涯と生涯の間で示される"解決策"
を受け取らないことだ。

"解決策"は薬剤、飲料、料理などの形で、何らかの宗教的な人物によって提示さ
れる。キリスト教は"キリスト"を、仏教徒は"釈迦"を見るだろう。騙されてはい
けない。
49410607 anonymous 2010-04-23 19:48
>>7f6e6fb8

"解決策"を提示するのは何者なのですか？
それは所謂、死後の世界で起きるのですか？もしそうなら、それはどこなのですか？
地上に肉体を持ってる今、そこに侵入することはできるのでしょうか。。。
d3bb8f82 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-23 19:56
>>49410607

"解決策"を提示する人物の心象映像を見せる機能が、人間として生きている個人
が使用している心という装置に備わっているのだろう。

根拠は、"解決策"を拒否した人も、自分以外の他の人が"解決策"を同じように拒
否する場面を見ていないことだ。
070b46d8 anonymous 2010-04-23 20:30
>>d3bb8f82

カスタネダ・シリーズの中でドンファンが語っていたことを思い出しました。
彼の信じるところによると、われわれの心というのは後から捕食者に取り付けられた物だというのです。

少々ニュアンスは違うのですが、グルジェフによれば、クンダバッハーと呼ばれる何かを
人間は外部から装着されたという歴史がある、と『ベルゼバブ』に書いてました。

それにしても、「心という装置」は誰の考案したものなのでしょう？
それはわれわれの自作自演なのか、それとも別のからくりがあるのか、興味はつきません。
8b6ef101 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-23 21:44
>>070b46d8

これは菜園界で全く見向きもされていない意見だが、多分、魂は無媒体で選択的
な記憶を行う能力がない。記憶というのは、リアリティーの姿の縮小コピーであ
り、その縮小コピーもまたリアリティーだ。

心がなければ選択的な記憶もない。心がなければ、何も覚えず、何も知らないか、
あるいは、全てを覚え、全てを知るしかない。

心は大抵のゲームに必要不可欠だ。

しかし、俺たちには人生ゲームをゼロからやり直したいという衝動にかられるこ
とがある。遠い昔、多分、俺たちは喜々として記憶封印装置を心に取り付けたに
違いない。
5a61ce03 anonymous 2010-04-24 10:41
>>825d050a

>職場での事故や摩擦は、菜園界の内外を問わず一般に起こることで、それについ
>て菜園を責めるのは不適当だと思う。そういう事故や摩擦は労働行政上の問題な
>のだ。

というか、カルトにハマって職場や学校で摩擦を起こすことこそ一般によく起こることだと思うのだが・・・。

そういった話ではないのか？

菜園教会なら、ハマり込んで外で摩擦を引き起こすのに十分な環境という印象を持ったがね。
逆に俺は、菜園教会に関わって外で摩擦を引き起こすなんて当然で、
関わった本人が、どういう宗教かちゃんと調べなかったことが問題だと感じたよ。
ad74a266 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-24 19:16
>>5a61ce03

あの話はやや特殊な事例だと思う。

彼の勤務先も菜園人が多いWISE加入会社だったようだ。

菜園人として経験が短い人が、菜園人だらけの職場で勤務すれば、つらいことは
数多く起こるだろう。
f065b12f anonymous 2010-04-24 22:57
ところで、菜園のオーディティングで思いだしたという前世というのは、
人類の集合意識から、ある特定の記憶が浮上したというだけで、
決して自分が生まれる前、ある個人を生きていたというわけではない、という考えはどうでしょうか。
別の言い方をすれば、過去を生きた全ての人間が、自分の前世であるということ。
387d1f6b old timer i1b5ibip3kS 2010-04-25 07:24
>>f065b12f

それは考え方次第だろう。

生命は本当はありとあらゆるものに宿っている。人間の肉体だけではなく、あり
とあらゆる物体、物質に宿っている。そして、空間そのものにも宿っている。

よって、過去と未来のあらゆる記憶もまた生命の記憶だ。

ここまでがアクチュアリティー層の考え方だ。

しかし、リアリティー層で考えると、生命のかけらである小さな俺は、今のとこ
ろ、この投稿を書いている。この小さな俺は肉体の消滅だけでは生命全体に回帰
せず、肉体を次々の乗り継ぎながら生きている。

リアルな俺の前世の記憶が正確であればリアルであることの理論的な堅牢性は、
アインシュタインの相対性理論における時間についての考え方の堅牢性に支えら
れている。
d3662416 anonymous 2010-04-25 14:11
>>387d1f6b

相対性理論と前世の記憶の真正性との関係性がいまひとつ分からない。
よかったら、物理オンチの僕にも（ある程度でも）理解可能なように解説してもらえるかな。
b020326a old timer i1b5ibip3kS 2010-04-25 16:34
>>d3662416

時間が空間の次元と同等の意味で次元であれば、時間を介して現在と過去の間で
通信が可能であることになり、前世の記憶が体験の記録なのか通信あるいは通信
の記録なのか判別できなくなる。

しかし、相対性理論においては、時間は事象の変化速度を捉える概念であり、例
えば、高速で移動中の物体内の時間が遅れるというのは、その物体内の事象の変
化速度が物体外より遅れるということに他ならない。つまり、時間は相対的なも
のであり、次元ではない。

時間が次元でなければ、過去と現在の間に通信は起こらない。ありとあらゆる記
録とチャージは現在に存在する。

俺の手の中に100円玉が存在すれば、100円玉が移動して俺の手に収まったと考え
て間違いないだろう。宇宙はその100円玉の移動を経験したのだ。前世の記憶も
また然りだ。
3bf6b442 anonymous 2010-04-26 03:42
>>b020326a

＞時間が次元でなければ、過去と現在の間に通信は起こらない。

とすると、未来の自分から現在の自分へ、（そして現在の自分から過去の自分へ）と
援助の手を差し伸べる、といったストーリーはＳＦにしか起こりえない、ということか。。。
b1f70156 anonymous 2010-04-26 03:46

意識は光速の壁を越える能力はないのだろうか？
fc257069 anonymous 2010-04-26 03:54
ttp://www.asyura.com/sora/bd10/msg/1035.html

↑これは本物？
3ee18be9 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-26 07:24
>>3bf6b442

未来の人格が過去の人格とは別人として援助の手を差し伸べることはありえない
が、時間の巻き戻しはありえる。

>>b1f70156

MESTを伴わなければ可能だ。

>>fc257069

おおむね正しいと思う。古参の菜園人であれば、その文書を見たことがなくても、
既にそれくらいのことは知っている。新OT VIII関連のデータは菜園の技術資料
のあちこちに散らばっている。ただ、それを目にしてもそれが新OT VIIIに関係
しているかどうかを知らないことがあるだけだ。
04d0f652 anonymous 2010-04-26 18:29

新OT VIIIではどのようなランダウンを行うのですか？
fb4e20dd old timer i1b5ibip3kS 2010-04-26 21:08
>>04d0f652

中心となるのは、現在の人格と過去の人格の連続性の確認作業だ。
3c3424b5 anonymous 2010-04-29 18:01
カフナの秘宝はまだ読んでいないのですが、ホ・オポノポノの4つの言葉を唱えると言うのを実践してみました。
対象となる相手の事を想像して、4つの言葉を唱え続けて見たのですが、途中から自分と相手の境目がなくなるような感じがして、相手の悲しみや苦しみが自分の事のように感じられるようになり、チャージが処理去れていく感じがしてその感情が全てなくなった時点で終了としました。
終わった時点で、自分自身もとてもスッキリしていました。
菜園的に見て、このやり方は正解？だったのでしょうか。
8ac31220 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-29 18:57
>>3c3424b5

1つのフローとしては、それで良いと思われる。

今後は、ホ·オポノポノの全容を理解し、長期的にフローバランスが取れれば万
全だろう。
01062e4b anonymous 2010-04-30 03:12
uwa
acb19200 anonymous 2010-05-02 20:06
過去の不快な出来事を思い出したので、単一のチャージの処理のプロセスをやりました。
やり終えて、気持ちはスッキリしたのですが、かなりチャージが深かったせいか、かなりの疲労感と鳥肌が立つ感じがします。
出来事が重いほど、よく起こる現象なのでしょうか？
868561c5 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-02 22:24
>>acb19200

ハビングネスの低下なのかもしれない。深いプロセシングの後でそういうことは
起こりやすい。そういう時、職業オーディターはハビングネスプロセスを行うこ
ともあるだろう。しかし、橋を続けていく上で必須ということでもない。
4e3646da anonymous 2010-05-02 22:59
>>868561c5
ハビングネスの低下とは何ですか？
食事を取って、少し休んだら体調は回復してきました。
さっき、眠ろうとして横になったらチャージが少し残っている感じがしたので、それも取りました。
又、疲労感が少し出ましたが最初程ではないですね。今は又疲れが出てしまったのですが、さっき、横になってチャージを取る直前状態は、気のせいかとても世界がクリアに感じられ、まるで子供の頃に戻ったかのような、自信に満ち溢れたような状態でした。
f79c9a43 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-02 23:05
>>4e3646da

この場合のハビングネスの低下は、注意をある程度の時間に渡って心の内面に向
けたため、物質宇宙内の肉体の周囲を知覚したり、その中で行動したりする能力
が一時的に低下している状態を表す。
67375600 anonymous 2010-05-02 23:15
>>f79c9a43
なるほど。
では、ハビングネスプロセスとはどういったものになりますか？
ハビングネスが一時的なら、あまりやる必要がないと言うわけですか？
a3d5ef72 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-02 23:51
>>67375600

伝統的なセッションで行われる規範的なハビングネスプロセスは扱いがやや面倒
だ。人によって効果が出るものが違うので、効果を確認するためにはメーターを
使用する必要がある。

しかし、規範的なハビングネスプロセス以外に、ハビングネスの低下に対処する
方法はたくさんある。

ハビングネスの低下は注意の固着によっておこるので、散歩を行うだけでも、ハ
ビングネスは回復する。
b28b7e44 anonymous 2010-05-04 14:53
old timerさんは、ツイッターしていますか？
b9f2936c old timer i1b5ibip3kS 2010-05-04 19:48
>>b28b7e44

やってない。
d46a5376 anonymous 2010-05-07 01:02
ここは絶好のフィルタテストスレだわｗｗ
0ec2971e anonymous [sage] 2010-05-08 08:43
すぐに書き込めなくなるなぁ。

来世への知識持ち越しの件、有難う御座いました！

今台湾で菜園が流行ってて、オーストラリアの上級組織のパブリックは8割方台湾人らしいですよ。
台湾に菜園持ち込んだ人が東京来てるんですけど、新参者には本を読ませる、を守っただけだ、とのことでした。
それ以外のことをした時、普及が伸び悩むことが調査ではっきりわかった、と。
オールドタイマーさんが以前言ってたとおりだな、と妙に感心したので情報提供まで。
569ae348 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-10 08:24
>>0ec2971e

報告に感謝を。

東京組織もそれを踏襲するべきだ。強引な営業で獲得した顧客は単なる顧客であ
り、菜園人にはならないことが多い。
1aec73f6 anonymous 2010-05-11 23:04

私は菜園人ではないのですが、教育研修で、菜園の『ＴＲ』に非常に似たドリルのコーチをすることがあります。
このとき、何かしら罪悪感のような気持ちが湧いてきて、自分が研修生等をしごき、いじめてるみたいな心境になります。
この気持ちはとても拭い去りにくく、ワークにて消去しても尚現れてくるのです。
オールドタイマーさん、何かアドヴァイスをお願いします。
1a1e8381 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-12 09:09
>>1aec73f6

自らそのドリルを行い、研修生にコーチをしてもらえばいい。フローバランスが
改善される。
7fe5d0aa anonymous 2010-05-12 13:22
>>1a1e8381

フローバランスの問題だったのですね！
納得がいきます。オールドタイマーさん、ありがとうございます。
a39227d2 old timer i1b5ibip3kS 2010-05-12 19:58
>>7fe5d0aa

根本にあるのはフローバランスが整っていないことではなくて、何か別のことだ
と思うが、フローバランスが崩れていると、何かがしつこくキーインすることが
多い。

菜園のTRでは、生徒としてドリルを行い、コーチとして生徒を指導することがセ
ットで実践される。このことで、フローバランスを改善している。

最近、2歳になった姪がカトリック系幼稚園に通い始めた。そこでは、5歳児童が
姪のお世話係になった。これはとてもいいことだと思う。幼稚園児はお世話され
ることが多くて、そのままではフローバランスが悪くなる。年長児童が誰かのお
世話をする機会を与えられることで、情緒面が安定する。
6a148175 anonymous 2010-05-13 20:02

オールドタイマーさん、菜園理論では「罪悪感」をどうとらえていますか？
そしてその処理方法は？
2b1777ad anonymous 2010-05-13 20:13
>>1a1e8381

「フローバランス」ということで思い出したことがあります。
ユング研究所でＡ・ミンデル（後のＰＯＰの創始者）が後進の監督教育をしていた頃、
彼の受け持ちの研修中のセラピストが、自分のクライエンとのセッションに行き詰っていたときのミンデルの指導です。
彼は研修中のセラピストに、「クライエントと役割を交替し、君がクライエンとになり、クライエンとが君のセラピストになって、しばらくの間、彼のセラピーを君が受けなさい。
もちろん、お金もきちんと払ってね。」とアドヴァイスをしたそうです。
その指示を忠実に守ったあとセラピストとクライエンとは役割を戻し、セッションは順調に進むようになったということでした。
417542cb anonymous 2010-05-14 00:03
そういえば、アバターでもコーチ役と受講生役を何度も交代しながらやったのは大きな発見が多数ありました。

女性恐怖症のようなものだったのですが、役割を交替しながらやって行ったら、意外と平気だなというような認識が生まれました。
それから、今までセラピーを受ける側で延々生きてきたのが、与える側でもかなり能力を発揮できるように感じました。
これは新鮮な発見でした。
177ae2c8 anonymous 2010-05-23 02:03
>>0ec2971e
この新参者には本を読ませると言う行為は、菜園以外にも応用はできないでしょうか？
例えば、自分は某ネットワークビジネスをやっているのですが、ビジネスの進め方として本や資料や製品のサンプルだけ渡してみるとか。

所で、菜園は紹介者制度？みたいなものがあると聞いたことがあるのですが、そのシステムまるでネットワークビジネスみたいだなと思ったんですが、幅度もネットワークの可能性を感じていたのでしょうか？

それから、オールドタイマーさんは前スレで過去生で地球以前の文明である都市の市長をやっていたとありましたが、その時代にも世界を代表するようなネットワークビジネスは存在していましたか？
e4fe456a old timer i1b5ibip3kS 2010-05-23 15:03
>>6a148175

レスがずいぶん遅れてしまった。

菜園での罪悪感の扱いは、主に、懺悔オーディティングということになる。キリ
スト教の伝統をちょっと感じる。

>>177ae2c8

広義の意味においても俺は営業畑に縁遠いから、まぁ、その質問には答えにくい。

ネットワークビジネスの人は"営業"という言葉を嫌うことがあるかもしれないが、
他意はない。ただ、一般に俺が思うに、そもそも営業とナンパはどこか似ている。
その気がない相手を誘っても時間が無駄になるだけではないか？

サブになってくれても、そのサブが休眠してしまえば時間の無駄になる。

仮に100人中1人が熱心なサブになるとして、その1人は100人のリストの先頭にい
ることもあれば、最後尾にいることもある。いかにもやりそうな自営業者は意外
にやらないし、鼻ピアスのフリーターが3ヵ月でスーパースターになったりする。

台湾の成功例の本当の理由は、興味のない数少ない相手に高いコースを無理に売
るよりも、数多くの人々に安い本を売ったほうが効率が良かった、というだけか
もしれない。

FSM制度ではサブが1段までしかつかないから、ネットワークビジネスとしては原
始的だが、そういうものを幅度は肯定的に捉えていたといえると思う。

俺が市長をやっていた文明ではネットワークビジネスは流行っていなかった。
98d0ee93 anonymous 2010-05-24 00:38
>>e4fe456a

ああ～～、オールドタイマーさんが帰ってきてよかったです。
このところの株価変動を受け、どうにかなってしまったんじゃないかって
余計な心配をしてました。
88d23eb5 anonymous 2010-05-27 12:15
海外のフリーゾーンについてですが、ヨーロッパ系はブリッジが48段階まであると聞いたのですが、日本の菜園だと今のところOT8が最高だと思いますが、9〜48までは一体どんなレベルなんですか？
OT48なんて言うと、とても人間じゃないレベルな気がしてしまいます。
2cb938c0 anonymous 2010-05-31 00:38
子供と大人では、子供よりも大人の方がチャージやエングラムの量が多いと言えるでしょうか？
過去生の全軌跡をたどると、チャージやエングラムの量は膨大な数になると思いますが、生まれ変わりによる記憶の忘却により、生まれた環境によっては再刺激が受けづらくなることはあり得るでしょうか？
あるいは、全軌跡の記憶の全てを取り戻せたとしたら、常に再刺激の危険性にさらされるのでしょうか？
やはり、重要なのはチャージやエングラムの処理をしてクリアーの状態にいることでしょうか？

ふと、思ったのが過去生の記憶を取り戻すことで、現在の抱えている問題の認識が変わるのではないかと思ったのです。
例えば、長年付き合った今生の彼女と別れたショックがあったとしても、(他の相手は考えられない状態)過去生で、生涯を共にした伴侶の出会いを思い出すことで、今生の恋愛のショックが陳腐なものに思えるとか。

もしかしたら、エングラムの場合、過去生の伴侶とも死別があった場合は、それが今生の彼女と別れたショックに結び付いてることもあるかもしれないので、わかりませんが。
 
問題の根にあるのは、心の奥底に在るものが原因でやはり、考え方や認識が変わるだけでそう簡単には断ち切ることができないものなのでしょうか？
e97e1795 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-08 23:27
最近知ったのだが、操縦士はどうも自殺したらしい。

彼の著書を日本でのソロ中心の実践の指針として翻訳しようと計画を立てていたが、さて、どうしたものか？
d0e0f632 anonymous 2010-06-08 23:54
ヤフオクで日本語版ベーシック１８冊を競り落とし、ちまちまと読み始めました。
今後の方針などで助言があれば教えてくださると飛び上がって喜びます。

日本語での自由領域実践にはまだまだ遠い道のりがありそうですね・・・
eed6431f anonymous 2010-06-09 00:01
[[自分の好きなスレッド100609]]
5a22bd74 anonymous 2010-06-09 00:31
>>e97e1795

オールドタイマーさん、お久しぶりです。

操縦士の「自殺」の件に関し、いま私が思うことを書きます。
「自殺」にまつわる善悪の基準は、現文明の価値判断の一つに過ぎないのではと
思っています。
操縦士の自殺の根本理由は分かるよしもありませんが、彼はこの人間価値体系を超えたのだと私は推測するのです。
彼はプロセスの進捗に伴い、「人間であること（のゲーム）」を止め、本来的なセイタンに戻ったと。
ですから私においては、彼の自殺は忌むべきものでも失敗でもなく、
一つの精神可能性を示す手がかりともなっているのです。
おわかりでしょうか？それほど彼のまとめた指針の書は効果的であったと、
むしろそう思うのです。

翻訳の遂行を希望いたします。
6153bc42 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-09 07:01
>>d0e0f632

人によって何が重要なのかは違うかもしれないが······とりあえず重要なのは次
の2つ。

·«大姉»: 全てはここから始まった。
·«思考の原理»: これは3年に1回くらい読み返すといい。プロセスが本質的な効
果をもたらしているのであれば、この本の内容がだんだんわかりやすくなってい
く。
6996c151 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-09 07:55
さまざまな職業で成功者を輩出している菜園教会が、まだ進出できていない場所
がある。政治家として活躍している菜園人はまだ1人もいない。

菜園の伝統は同性愛者に対して排斥的だ。しかし、俺は同性愛者でホームレスと
いう奴に会ったことがない。同性愛者が経済的に困窮することはなぜだか極稀だ。

操縦士はかなりの額の借金があって、人生で苦労していたらしい。

一方、政治家と同性愛者は操縦士と同じ苦労はしない。

前々から、俺はそのあたりに関して、菜園に大きな盲点があるような気がしてい
た。操縦士が自殺したことで、菜園のその大きな盲点はもう無視できるものでは
なくなってきた。

何が人をして人生の起因に立たせるのか、そこのところを再考している······

«Self Clearing»の翻訳の方は予定通り8月からうまずたゆまず勧めていくことに
するが、まぁ、菜園人の誰に対しても、俺は水平思考を推奨する。菜園は垂直思
考的な傾向が強いからだ。ケースレベルが高いことはある部分において優れてい
ることを意味するが、全体的な優位性を約束してくれるものではない。
63951a11 anonymous 2010-06-10 03:42
>>6153bc42
ありがとうございます。確かに『大姉』は目から鱗で、
色々な心理学の本を読んでも納得のいかないことが、見事に自分のなかで整合するような感触を覚えました。
特に、逸脱という概念と、逸脱の根本原因を手に入れるようにせよ、という方針に、
日常においても多いに悟るところがあり、自分のしようとしていることが生存の目標から
大いに逸脱していることが喝破できた時には驚き、かつ、読んだ甲斐があったと思いました。
前に、菜園は人間性心理学の異母兄弟のようなもの、とありましたが、
自分としても、第三の心理学的な流派のようなものとして捉えられると、最近考えています。

他の心理学や宗教では得られない、独特の洞察を得ることができる菜園の立場は貴重なものだと感じています。
84bc2c42 anonymous 2010-06-18 08:34
人生の受容をもたらすものと人生の構築をもたらすものとの混合ないしは混乱が
ケースレベルと呼ばれる概念にはあるのでしょうか？

ある特定の人生上の経験に抵抗感がなくなれば生きやすくはなります。
しかし、そのことと、人生の起因に立ち、新たに望む人生を創ることとは違いがあります。

各種の菜園プロセスが目指すものを仕分けしなおしたり、意図した人生を形作るものの構成要素を発見できればと思います。

「何が人をして人生の起因に立たせるのか」、これに関するオールドタイマーさんの見解を聴くのが楽しみです。

e4bc1c59 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-18 10:49
>>84bc2c42

結局陳腐な常識論に帰結しそうだ。

人間が人生に対して起因になれるかどうかを決定づける要素に、

·魂の潜在能力
·肉体の状態
·ケースレベル

に加えて、

·習得済み技能

の部分が極めて大きいというだけのことかもしれない。幅度は技能の習得を重要
視していたが、そういう傾向は必ずしも多くの菜園人に継承されているのではな
い。菜園人は菜園に直結する技能の習得には熱心だが、菜園外の技能で自らの強
い興味の対象とはなっていないものを軽視する傾向がある。お金があるのに、子
供にまともな教育を受けさせない菜園人が、菜園の"聖地"には多い。

しかし、通常、大胆に行動するとか、そういう方向付けだけでは人生をうまく渡
れない。もちろん、逆方向に、慎重に行動するとかだけでもダメだ。どれくらい
そうするのか、そこのところが実は難しい。

大胆にせよ、慎重にせよ、行動を成功に結びつけるには、方向の設定に加えて、
程度の見積もりが必要になる。この見積もりは万人に対して固定できない。

菜園人は新しいことを始める際にややせっかちなところがある。菜園人は時間が
かかることを好まない。しかし、大抵の物事には適切な時期というものがある。
せっかちすぎて大胆な行動に出て、不本意な結果に終わることが重なれば、逆に
慎重に行動することを強いられる。

誰かに一目ぼれしたとしよう。その日のうちの結婚を申し込むのも、最初のデー
トに誘う前に20年も考え続けるのも、ほぼ確実に不本意な結果に終わる。恋愛や
結婚に積極的であり続けている人は、その行動が他者に大胆さを印象付けるもの
であっても、確固たる技能を有している。大胆であることに技能は不要だが、大
胆であり続けることには技能が必要だ。
86827540 anonymous 2010-06-19 01:28
ttp://www.youtube.com/watch?v=yQApOTwdgVg&feature=related

こういうの、フリーゾーンの集会ですか？
やはり、英語を習得して渡米するしかなさそうですね・・・
9ee3203d old timer i1b5ibip3kS 2010-06-19 18:28
>>86827540

語学留学代わりに自由領域系の組織で訓練を積むという選択もあるかもしれない。
オーディターとしての訓練を受ければ、通常の留学よりずっと頻繁に会話をする
ことになるから、上達も早い。

まぁ、どの組織がいいのかはよくわからないが。
d098853b anonymous 2010-06-21 21:34
>>9ee3203d
菜園協会では、ブリッジを昇るためにスタッフになる罠にはまってしまった人はいると思いますが、フリーゾーン系の組織ならスタッフとして働きながら、ブリッジを昇ることは可能ですか？
a08ef9f4 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-21 23:01
>>d098853b

可能かもしれないが、推奨しない。

むしろ、自分がある程度満足できるところまでケースレベルを上げてから、スタ
ッフになるかどうか考えたほうがいい。

ケースレベルが上がると、人生でやりたいことも変わるからだ。
fba3e176 anonymous 2010-06-21 23:44
>>9ee3203d
なるほど語学留学代わりですか。それにしても、ある程度のレベルにないと、
全く会話もままならないでしょうから、日本にいるうちに勉強が必要かとは思いますが、
菜園的な効果的な学習法などはあるのでしょうか？
ハバードの勉強の本が出ていたと思いますが、あれらを読んで適用したらいいのでしょうか。
英語の苦手意識などを克服する方法はありますか？

それと、自由領域における学費のようなものはどうなっていますか？
漠然と、教会よりはるかに安いとしか知りません。
6c7c1879 old timer i1b5ibip3kS 2010-06-22 00:36
>>fba3e176

菜園独自の方法論ではないが、語学では質量と実践が肝要だ。つまり、英語で会
話しなければ、英語はうまくならない。

で、会話しているんだけどうまくならないならば、耳と一時記憶力をそれぞれ自
分で鍛える。

単語を聞きとれなければ始まらないし、単語を聞きとれても、次々に流れてくる
単語をいくつか記憶にとどめなければ、文として理解することはできない。

耳の訓練用には、最近、マジックリスニングみたいないい教材もある。

一時記憶を鍛えるには、適当な本に載っている英語の1文を3秒間見つめ、本を伏
せ、その1文を口に出していってみる。まぁ、やっていることはTR1と同じ。もち
ろん、途中でつっかかったり、ためらったりすることがなくなるまで、それぞれ
の文でこれを繰り返す。（実は、小さい子供は自発的にこれに近いことをやるこ
とが多い。何かをいいかけて、途中でつっかかったら、最初からいいなおしてい
る。）
6fb0da04 anonymous 2010-07-18 10:19
ついにこの意味不明なスレもあがらなくなったか。
6141ebd1 黒帽子 0VOmFWBmWDb 2010-07-18 10:23
>>6fb0da04
新たな土地を見つけたんだろ
58342450 anonymous 2010-07-18 20:51
このスレをたまたま観覧しているのは何かの縁かもしれない。
サイエントロジーじゃないけど、このスレに書き込みするぐらいなら、本屋に行って「生きがいの創造」を読んでみるといいだろう。大学教授が書いた本で、生まれ変わりの信憑性を確信にしてくれるものだ。
後は、「生まれ変わりの村」もいいかもしれない。
f4acbb7d anonymous [sage] 2010-07-22 16:32
>>58342450

俺読んだことあるよ。生きがいの創造読んでからオーディティング中に前世出てくるようになった。
8753b0b0 anonymous 2010-07-23 00:13
前世が存在しないと言っているかのように感じるよ。
前世があると思い込む先入観があって始めて出てくるんだから。
創造（であり想像）の産物であるかのようだ。

ちなみに私は、肉体が生まれでてから、肉体に入ったのだけど。
（入ったときから、ずっとその記憶を失ったことはありません。）
入る前の私がどこにいたかまでの記憶は、でてきてない。

また、入ったときに肉体は、１歳近かったのだけど、
肉体側のそれ以前の記憶もでてきてない。
81e00608 anonymous 2010-07-24 00:26
まあ、前世があると言うことを認識することで、思い出すことの対象の幅が広がって前世を思い出しのかもしれないですね。
ふと、思ったんですが菜園スレを読んでいて魂が分裂や合体を繰り返していることがわかったんですが、元を辿ると魂は一つの魂に集約されて、さらに遡ると虚無に遡ると言えるのですかね？
菜園を知っている友人に聞いた話だと、魂は確か魂板と言うものから生まれたと言う話を聞いた気がしたのですが、魂板自体がなんなのかはわからないですが、宇宙の始まりと魂はまた別物なんでしょうか？

それから、みなさんバシャールをご存知でしょうか？

最近読んだバシャール関連の本によりますと、2012年〜は人間の集合意識の分化が始まり、それぞれの波動の選んだパラレルワールドに突入するらしいです。
さらに2015年までには、地球外生命体の存在が明らかにされ、それが拍車をかけることになり、2100年までにはそれぞれの終着点に到着するらしいです。

オールドタイマーさんを初め、菜園関連のみなさんどう思われますか？
82347295 anonymous 2010-08-09 23:45
近頃、コメントがありませんが・・・・
アバターに出会い、菜園に出会い、基本書をチマチマ読み出した中で、
ＮＬＰやＥＭＤＲや、さらにはダイアネティックスが精神分析に影響を受けたという記述を見て、
心理学の様々な専門書にも手を出すようになりました。

ＥＭＤＲの本なんか見ていると、トラウマに関する考え方がダイアネティックスそのもののように見えてきます。
少なくとも、『ダイアネ』を読んでおくと理解が早い。
外傷記憶や退行催眠や前世療法など、すべての後発のセラピーに重大な影響を与えたように思えてなりません。
開発者のフランシーヌ・シャピロは、アメリカで様々なセラピーやセミナーを受けまくって、効くものを習得し自ら教えていて、
それと並行で臨床心理学の正規教育を大学院で受けたと書いていました。
つまり、民間のセミナーを先に受講しているんですよね。アメリカだから、菜園の影響がなかったとはとても思えないんです。
特に内容的にそれを勘ぐってしまいます。外傷記憶はチェーン状になっているとか・・・

精神分析もなんだかダイアネに似ているように感じました。
読んだのは『一次愛と精神分析技法』マイケル・バリント著
606cb37b anonymous 2010-08-11 02:00
最近、菜園からは、離れ気味な私です。
乱文、長文失礼。


基本書を、ちまちま読んでいたのですが、
セドナメソッドなどの本を読んで
感情の開放（カタルシスというのでしたっけ？）をやっていたら、
菜園の本に対して興味が落ち込んできました。

ある日、人に対する感情を文字にしたためていたら、
ものすごい何かが、覆いかぶさってきて、
自分を保つのに少々苦労しました。
保っていたら、過去の一時期の出来事が湧き上がりました。
その出来事では、
「周りの人達が勝手にストーリーを展開させていて、
そこにひとつの役割として自分のボディーが配置されていた。」
ということだったんだな。というふうに認識がなされました。

これが発生していらい、基本書を読まなくなってしまった^^;

どうも、いろいろ人生振り返るに、
多くの場合、起因にはなっていないようだが、
ストーリーには、いろいろ巻き込まれているような気がしました。

幽体離脱(外在化？)を、ここ１０年近くしていないのだけど、
離脱すると、はじめは快適で、調子に乗って波を漂っていると、
おおむね恐怖体験をして戻ってくることが多く^^;
小中学生のころは、発狂寸前になることが何度かありました。
現在は、クリアーからは、ほど遠い状態になったために
幽体離脱しないのかもしれません。

バシャールは、読んでいません。
最近、波長の違いをシンドイと感じるようになってきました。
また、ややもすると攻撃的な荒い波長が巷に増えた気がします。
人のトーンと出す波長とは、
必ずしも一致しないことが、私の世界では観察できました。
それぞれの波長で世界を分けるなら、
この世で、さまざまな波長と出会うチャンスがなくなるということになるのでしょうか。面白みが減る気がします。

菜園に関して若干不思議に思っていることがあります。
民間のいくつかのセミナーに参加したり、
参加した方の感想などを聞いたりすることがあるのですが、
（聞くほうが圧倒的に多いです。）
菜園という言葉を聞かないのです。
セミナー参加者で、菜園を知っている人に会ったことが無い。
会社にいるカナダ人、アメリカ人は、菜園と関係かかわりないけど、
知っていました。日本では菜園自体が無名ということなのでしょうか。
416645ee anonymous 2010-08-11 02:12
一個上のものですが、菜園を知っている人、実際に経験したことのある人はほとんど見ません。
アバターから菜園に流れる人をチラホラ聞くぐらいです。自分もそのルートで知り、
理屈だけでも面白いなあ、と常々思っていたところです。
表立ったセミナーなどをやっていないから、ほとんど知られていないのではないでしょうか？
e3668ebf anonymous 2010-08-13 00:27
オールドタイマー氏降臨期待
7f0be452 anonymous 2010-08-27 00:55
オールドタイマー氏の翻訳公開に期待しています。
22b8e277 anonymous 2010-09-01 11:49
最近、ラマナ・マハルシの本とか読んだんだけど、
結局、菜園理論の前世とか宇宙史とかって本人の錯覚なんじゃないか？

マハルシも創造なんかなかったと言ってるし・・・。

現在の原因を過去に求めると、前世が誰で、宇宙の起源は何で、何が起こって・・・って
永遠に続くことになるし、菜園自体、まだ宇宙の秘密を明らかにできてない。

これはつまり、菜園の方法論では、悟りや魂の救済は不可能ということではないかな？
89e29cd4 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-01 13:30
>>22b8e277

菜園アクチュアリティー層理論では、全てが見せかけであるとされている。

菜園の実践でも、現在の原因を過去に求めているのではない。全てのチャージは
今そこにあるのだ。

ハードディスクの中にあるファイルのCreationTimeやLastWriteTimeが過去の日
付を示していても、その日付情報を含めてファイルが現在に存在することは自明
の理だ。

オーディティングで心を扱うのも似たようなもので、エングラムを消去する際に、
エングラムそのものは過去ではなく現在にある。

もちろん、オーディターは"その出来事に戻り、そこに着いたら教えてください"
という指示を使うが、PCが実際に過去に戻るのではない。PCは現在にとどまり、
オーディターの前に座っているのだ。

オーディティングで使われている指示の言葉は、菜園の実践が心のソフトウェア
的な仕様に適応してきた結果だ。それは理論ではないのだよ。
2e4fa481 anonymous 2010-09-01 20:37
>>89e29cd4

しかし、全てが見せかけだとわかっているのなら、なぜ菜園では宇宙創成やら宇宙史やらの
勉強をするのだろうか？

また、過去ではなく現在のチャージを処理しているというが、菜園のオーディティングは
過去を思い出して話すことによる精神の解放だから、
結局は過去に原因を求めているのと同じことだと思うのだが・・・。

例えば過去のトラウマを思い出して話すってことは、やはりそれは過去の出来事が原因になってるってことだろう。
a20b7e4f anonymous 2010-09-01 20:53
つまり、菜園の方法論でいくと、現在のトラウマの原因は何万回前の前世にあり、
また、何億年前の宇宙の出来事まで遡り・・・・となって、
結局、気が遠くなる程の過去を思い出さなければ真の意味での精神の解放はないということになってしまう。

しかし、ラマナ・マハルシなどの覚者が言うように、輪廻は幻想で、宇宙創造なども存在しないというのなら、
いくら過去を遡っても、真実には辿り着けないということになりはしまいか。

結局、宇宙が存在するのは「私」という想念が原因だと覚者は言う。
つまりは、菜園人が思い出したという宇宙の歴史というのも、
その人本人が造りだした記憶、1つの創造であって、決して客観的な事実、出来事ではないのではない、
と結論付けることはできないだろうか。
10d7cd80 anonymous 2010-09-01 20:55
>>a20b7e4f

×出来事ではないのではない、
○出来事ではない、
c0f997e2 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-02 00:15
>>2e4fa481

まぁ、そのあたりは、リアリティー層にはリアリティー層の技術があるというこ
とに尽きる。例えば、仏教でも真理とか悟った状態がどういうものか、既に言葉
で説かれている。それを読んで即座にかつ完全に理解できれば、修行はいらない。
菜園でもこれは同じで、«思考の原理»を読んで即座にかつ完全に理解できれば、
プロセシングは不要で、宇宙創成や宇宙史についての知識もいらない。

でも、現実にはそんなにうまくいかない。仏教でも菜園でも、一般の人々にとっ
ては、ある程度体系化された修行やプロセシングが必要なことが多いのだ。

一方、菜園アクチュアリティー層において、時間は見せかけなので、当然、過去
の出来事なるものは存在しない。
ac9443d2 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-02 00:25
>>a20b7e4f

全ては見せかけだ。

"客観的な事実"というのも、見せかけだ。何かが"客観的な事実"かどうかにそな
たがこだわることがあるとしたら、そなたの理論面での菜園理解は、まだ菜園ア
クチュアリティー層にまでは到達していないということになるだろう。

アクチュアリティー層を即座に理解できる人は少ない。たいていの人はケースが
重すぎるのだ。だから、仏教で修業があるように、菜園にもプロセシングがある。
9b8a4574 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-02 00:37
リアリティー層の技術についての話に戻ろう。

個別の出来事を個別に扱うのは、基本的に、NEDまでだ。そのNEDでも、終盤には、
一瞥消去で出来事の鎖はその鎖の存在が意識された瞬間に消去されることが珍し
くなくなる。

プロセシングの進行を著しく妨げない限り、個別の出来事はNOTsやGPM処理では
扱われない。
a1206d38 anonymous 2010-09-02 01:40
>>a20b7e4f

今生で経験した出来事も「創造」と考えていますか？
つまり「客観的な事実、出来事ではない」と。
321ab001 anonymous 2010-09-02 01:50
>>9b8a4574

「リアリティー層の技術」を積み重ねて行くといつしかマハルシの語る境地に到達するのですか？

ちなみにマハルシも、弟子の状態に応じて輪廻のことを実在のように話してます。
8f6978c7 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-02 09:28
>>321ab001

リアリティー層での実践はアクチュアルな認識を妨げているケース要因を取り除
く効果がある。が、そういう実践がアクチュアルな認識そのものを約束している
のではない。
4ce7b80b anonymous 2010-09-02 20:15
＞「リアリティー層の技術」を積み重ねて行くといつしかマハルシの語る境地に到達するのですか？

結局、疑問はここなんだよね。
マハルシなら、「現在の自分が誰なのかも知らないのに、なぜ自分の前世を知りたがるのか？
まずは自分が誰なのかを見つけ出しなさい。」とか言いそうだよね・・・。
d379e128 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-02 21:35
>>4ce7b80b

少なくとも個人の幸福という観点からは、そういう疑問は不要だ。

ケース要因が取り除かれれば、アクチュアルな認識を望む個人はそれを完全に得
るだろうし、それを望まない個人はそれを得ない。
c80493a8 anonymous 2010-09-03 03:29
ニサルガダッタ・マハラジの対話録（I AM THAT)に次のような質疑がある。

質問者：何に対して真剣になればいいのでしょうか？
マハラジ：あなたの注意の領域を横切るすべてを調べなさい。
修練（リアリティー層の諸技術：時間内存在へのアプローチ）とともにその領域は広がり、
調査は深まっていく。
やがてそれらは自発的で限界のないものとなるのだ。
質問者：あなたは真我の実現（アクチュアルな認識：無限・智慧）を修練の結果にしているのではありませんか？
修練は身体的な存在の限界のなかで作用します。それがどうして無限なるものに誕生を与えるというのでしょう。
マハラジ：もちろん、修練と智慧の間に因果関係はない。
だが、智慧（真実）への障害は修練による影響を深く受けるのだ。
・・・（修練は）真実がマインドのなかに入ってくるのを妨げるものを取り除くのだ。
72436819 anonymous 2010-09-04 11:48
菜園理論からすれば、我々が真我に気づかないのは、数億年、数兆年もの過去に
宇宙で起きた出来事に由来しており、オーディティングを受け、その記憶を思い出すことにより、
我々は真我の気づきを得る、ということだよね？

17fa4c55 anonymous 2010-09-05 01:18
>>d379e128

オールドタイマー氏のコメントやニサルガダッタ・マハラジの本を読むと
不二一元論者の主張する諸技法と菜園理論は矛盾するものではないことが分かる。
だけど、一般人がアクチュアルな認識を得ることを妨げているケース要因を、
菜園技術は一般的にどれくらい除去できるのだろう？

オールドタイマー氏は既存の菜園技術が守備範囲にしていないケース要因と
その除去方法を何かご存知ですか？

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